記憶をつないで見えるもの 満洲から読み解く日本社会の今

佐藤：そうですね、勉強会や読書会ではなく、実際にみんなで資料を集め、インタビューしにいくのは珍しいかもしれません。

あとは、あくまで自分たちがやりたくてやっているところですね。お金が無いのにやっている。お金は無いけれど、やるか！と（笑）

佐藤：人間関係が出来始めるんですよ。インタビューでも4回目5回目という人が出てくる。そしたらやっぱり行くか！となるんです（笑）。

人間関係ができると信頼関係もできる、「個人で集めたものがあるんだけど資料を受け取ってくれないか？」と言ってくれると嬉しいんです。

人間関係ができてくると、研究も続くし、資料も集まるし、良いことがたくさんある。

だからお金はかかるけれど、やる！

湯川：実は、向こうも話したいんですよね。

菅野：研究会メンバーの多くは、20代ですが、向こうからしたら私たちは孫の年ですよね。

その人たちが聞いてくれるんだ、と非常に可愛がってくれます。

もし私たちが既に大学などで研究している研究者という身分で行ったら、もっと固い関係だったかもしれません。

今は、研究者というよりも孫に教えていただくという姿勢です。

時には白菜やねぎなどの手土産も頂きます（笑）。

菅野：戦後から70年経ち、引揚者の多くは70代80代になって、語りたいけれど、聞いてくれる人がいないという現状もあると思いますが、そのときに、私たちが行くと本当に可愛がってくれます。

湯川：そして、帰国者、引揚者自身が、1960年代1970年代には、満洲を語ることが許されていないという様な社会的状況があったように思います。

1980年代以降になって、やっと満洲を語ることができるようになった、というのも大きいと思います。

佐藤：実は、結構複雑なんです。戦争終わった後の日本って、すごく貧しい時代じゃないですか。

戦争が終わって、日本にずっと居た人も生きるのが大変なのに、そこに中国とかいろんな国から引揚げて帰ってくるわけですよ。

そしたら、ただでさえ自分たちが暮らすので大変なのに何でよそからくるんだ、と。

徐々に「満洲から帰ってきた」というのがレッテルみたいになる。

湯川：侵略の先棒を担いだ人たちとして見られるケースもあったと言います。

佐藤：戦後の日本の中では悪いイメージがついてきたんですね。

そうすると、自分の体験を語ることをできるだけ避けるようになる。子どもたちも、自分のじいちゃんたちのことをあまり聞かない。

世代の断絶が生まれるんです。それが少しずつ緩くなってくるのが、日本と中国の国交の回復後。

同時に、そういえば満洲ってよく知らないという気づきが研究の中で現れてきます。

歴史学の中では、資料の発掘をするとか、社会学や人類学だったらオーラルヒストリーとか。

湯川：満洲の歴史は、時代によってその語られ方も変化していきます。

戦争直後は満洲を語る社会的な雰囲気もまだ出来上がっていませんが、国交回復後は「日中友好」というキーワードも多く用いられるようになりました。

私たちはその語られ方の変遷も含めて、歴史と社会をじっくりと見ていきたいと思っています。

佐藤：もうラストチャンスだと思っています。戦後70年ということは、戦後80年はもうおそらくない。

「記憶」においては、70年がぎりぎりです。

つまり、0歳で引き揚げてきた人が70歳でしょ？その人たちは記憶がない。

小学校中学校で引揚げてきた人で80歳、高校大学といったら90歳オーバーで、本当にもういない。

満洲で働いていた世代、大人の世代に話を聞こうと思ったらもうラストチャンスなんです。

湯川：「満洲の記憶」研究会では、まず歴史資料としてどのような「記憶」であれ、残します。それが第一段階。

しかし、次の段階として、どう公開するのかを、私たちはすごくセンシティブに考えています。

今年も一橋祭で講演をお願いするのですが、この人の話をなぜ今のこの時期に公開するのか？たくさんいる引揚者の中からなぜこの人なのか？という部分を考えます。

また、ドラマスティックに「記憶」を切り取ることのないように、来場者にできるだけ当時の状況を説明します。

菅野：本当に難しいテーマだと思います。

例えば、都市引揚者へのインタビューと、開拓団の方へのインタビューでは、彼らのスタンスの違いが浮かび上がります。

都市引揚者の語りの中には、楽しい思い出なども多く含まれています。

「自分たちが満洲をつくったんだ」という「自負」を持っている方も多くいます。

一方、開拓団の方の話、とくに残留邦人になった方の話を聞くと、なによりも前面に出るのは被害の話ですね。

そういった「記憶」の違いも含めて、私たちは「満洲の記憶」だと考えています。

菅野：そうですね。多様な「満洲の記憶」の中の一つの違いだと考えています。

なぜ違うのか？それは単に都市引揚者と開拓団の違いだからなのか？ということも考えています。
今はできるだけ多くの関連資料を収集し、多くの方々からお話を伺うことに注力しております。

どのように位置付けするかについては将来的にもっと勉強しながら検討していきたいですね。

湯川：なので、聞くときは必ず、どの地点でそのとき何歳だったのか、誰から聞いた話なのか、実際に見た話なのか、日本に帰ってきてから得た知識なのかどうかとか、とにかくしっかりと確認します。

菅野：引揚者のライフヒストリーに焦点を当てています。その人の一生を通してそれぞれの「記憶」を理解することです。なぜ「記憶」がそうなったのかを考えています。

また、満洲の引揚者は、戦後の日中関係や日韓関係においても非常に重要な役割を果たしているので、戦後史との連続性の中で見ていきたいとも考えております。

佐藤：記憶というのは、その当時のことをそのまま話しているわけじゃなくて、戦後にその記憶が作られていく、という視点も重要。

あと、私たちはいろんな人に聞かないといけないことを前提にしている。

満洲にはいろんな人がいて、当然立場によっては「頭では良くなかったとわかっているけれど自分たちの肌の感覚としてはすごく良かった。」

という話は、それはそれでその人にとっては事実なんだろうと思う。

それは、彼らの人生であり、それも「満洲」なんです。

いろんな人がいたのだから、いろんな意見が出てくるのは当たり前で、そこを拾い上げていかないと「満洲」は理解できない筈なんです。

多様な人に話を聞く、その声を拾い上げる視点を大切にしています。

湯川：「満洲の記憶」研究会でいろんな方から話を聞くと、自分が捉えていた歴史観は一面的だったことに毎回気づかされます。

実は、「満洲」という言葉を小さいころ聞いていました。祖父が関東軍の所属だったので、戦争の話をよくしてくれていました。

でも私は、懐かしむように話す祖父に反発していて、よく喧嘩をしていたんです。

でも、この喧嘩から満洲のことをもっと知りたいな、と思い始めました。

今は祖父の言っていた言葉の歴史的背景もよくわかるようになりましたね。

佐藤：学部では、夏目漱石の研究をしていました。夏目漱石の小説に「満洲」が出ていたので、まずは大連を訪れました。

そしたら、古い日本時代の建物が残っているんです。「中国では反日だというのに、なぜ日本が建てた建物を壊さないのだろう？」と矛盾を感じたことから、興味を持ちましたね。

とりわけ1945年以降、中国は「植民地」をどう消化してきたんだろう、って。

それに、大連に住んでいる人や目の前で繰り広げられていることをみると反日のようにも思えなかったし、歴史問題はきっともっと複雑なものだろうと思い、そこから始まりました。

湯川：満洲の記憶を通じて、多様な記憶があること、そして歴史を固定的な視角から見るべきではないことをやっぱり伝えたいですね。

菅野：実は既に多くの研究者が指摘している問題でもありますが、原発問題と重なるところもあって、今の日本社会を考える上でも歴史は大事なのだと思います。

私の実家は福島県にありますが、原発はそのような形になったと知りながらも、いち早く疎開させずにいましたよね。

満洲についても戦時状況の悪化を知りながらも、国境部の開拓団を帰らせず敗戦になってからあのようなつらい逃避行や集団自決も起きました。

政府の緊急時の対応の仕方も、歴史から考えていくのは重要になると思っています。

だからこそ、戦後70年経ちましたが、「満洲の記憶」は決して昔のことなんかじゃないと考えています。